Slovenská národná galéria má svojho UX dizajnéra, prevádzkuje vlastný systém na digitalizáciu umenia a nedávno spustila novú aplikáciu, ktorá návštevníka sprevádza galériou. Nahliadnite s nami za múry SNG a zistite, aké problémy pomáha CX riešiť vo svete umenia a kultúry.
Michal Blažej sa v 16. epizóde Minimum Viable Podcast zhovára o CX v kultúre s Michalom Čudrnákom, Head of Digital Collections and Services v Slovenskej národnej galérii. Michal sa v SNG venuje transformácii procesov a budovaniu nových offline a online vrstiev v galérii.
Minimum Viable Podcast nájdete na:
- Spotify
- Apple Podcasts
- Google Podcasts
- Anchor
- Castbox
- alebo nižšie v kompletnom prepise.
Začal by som tvojím videom z TEDxBratislava. Ukázal si v ňom fotografiu skupiny študentov v Rijksmuseum, ako sa pozerajú do mobilov namiesto toho, aby sa pozerali na Rembrandta. Ty ale vysvetľuješ, že toto možno nie je zlé, pretože to pozeranie do mobilov je niečo, čo môže obohacovať ich zážitok. Ako sa zmenil náš zákaznícky zážitok z vnímania umenia v galérii?
Môj osobne sa mení veľmi často. Keby som teraz hovoril o tom obrázku, možno by som o ňom hovoril inak. Nedávno som videl promo video na aplikáciu na School Gallery v Londýne, kde malé deti od 6 rokov behali po galérii rovnako s mobilmi v ruke. Vtedy som trochu zaváhal, či je správne mať v tom veku zážitok, hocijaký, či z galérie alebo z učenia, postavený na mobile.
Ale v prípade fotografie z Rijks múzea bol veľmi dôležitý kontext. Bolo to prvé z múzeí na svete, ktoré postavilo digitálnu stratégiu tak, že majú mobile-first web, zverejnili všetky svoje zbierky na webe a veľkú časť zadarmo na sťahovanie. Čiže tu je kontextom, že Rijks múzeum bolo pionierom v tejto oblasti.
Keď sa bavíme o historicky prvej takejto aplikácii, ako slúžila v tom období? Čo v nej tí študenti mohli pozerať?
Majú audio sprievodcu, kde si návštevník môže pozerať zbierky, respektíve trasy s expozíciou. Tie mu odporúčajú konkrétne diela, ku ktorým sú nahraté audio stopy. Tú aplikáciu určite odporúčam vyskúšať si naživo, ak niekto bude v Amsterdame.
Chceme sa rozprávať aj o digitálnom zážitku v galériách a ako v nich digitál môže prispieť k celkovému zážitku. Vieš si spomenúť, kedy ti takáto vrstva poskytla extra zážitok, niečo, čo ťa skutočne zasiahlo alebo bolo pre teba zaujímavé?
Spraviť v galérii niečo, čo funguje, je veľmi náročné. Umenie je vo veľkej väčšine prípadov vizuálne. Keď si teda predstavíme digitálnu vrstvu nad tým, prvé, čo nám napadá, je, samozrejme, obraz. A ten je veľmi problémový. Nechceme konkurovať umeniu a svietiť do priestoru obrazovkami, ktoré odpútavajú pozornosť od umeleckého diela. Práve svietenie do priestorov reálne ovplyvňuje celkovú atmosféru v galérii.
Rád by som videl ACMI, Austrálske múzeum pohyblivého obrazu. Oni majú na customer alebo visitor experience postavenú celú galériu. Ich tím mal za úlohu postaviť to takto ako celok od základu – návštevník si naplánuje návštevu na webe, potom príde a zažíva interaktívnu vrstvu, ktorá je napríklad vo forme napodobenín konkrétnych historických technológií filmu. Takto si môže vyrobiť flip book – také tie knižočky, ktoré pri rýchlom prelistovaní vytvoria ilúziu pohybu.
Na tomto príklade je zrozumiteľne vidieť, že obsah výstavy veľmi ovplyvňuje možnosti, čo človek s digitálom môže robiť. V múzeu filmu alebo technológií sa oveľa lepšie pracuje s technológiami, v prípade vizuálneho umenia technológia samotnému umeniu vlastne konkuruje.
Audio sprievodca, čo je stále menšinová froma komunikácie s návštevníkom, umeniu vizuálne nekonkuruje. Preto, keď niekde mali veľmi dobre postaveného audio sprievodcu, práve tieto zážitky boli pre mňa najviac zaujímavé, aj keď boli možno len čiastkové.
Čo chcete vy, čiže Slovenská národná galéria, ako poskytovateľ služby návštevníkovi ponúknuť? Ako sa pozeráte na dizajn zážitku z umenia alebo z galerijného priestoru?
Ja sa to snažím pomenovať ako rozšírenie. Teda vyslovene niečo, čo sa stavia nad umenie a nekonkuruje zážitku z umenia. Technicky povedané, náš „core business" je práca so zbierkami. Výstavy sú častokrát vyskladané zo zbierkových predmetov – buď Slovenskej národnej galérie, prípadne slovenských alebo českých galérií.
Na Slovensku sa až tak často nevidí veľa svetového umenia, preto pracujeme s lokálnym umením. Nedostatok svetového umenia, je jednoducho historicky daný a je aj výhodou. Umožňuje kreatívnejšie pracovať s tým, čo máme. Digitálna forma nám dáva príležitosť dopovedať informácie návštevníkom, ktorí sa chcú zahĺbiť.
Myslím, že sa nám to podarilo v prípade výstavy Sen a skutočnosť, ktorá pojednávala o vizuálnej kultúre Slovenského štátu. Mala veľký divácky ohlas, prebiehala v čase, kedy táto téma rezonovala. Od našej riaditeľky Alexandry Kusej sme vtedy dostali za úlohu dopovedať, čo na výstave nie je.
Galéria prezentuje hlavne vizuálnu časť, nie historickú, pretože nie sme múzeum. Avšak keby sme túto tému prezentovali bez dopovedania historickej roviny, mohlo by to skončiť problémovo. My sme vyskladali "dlhý formát", ktorý pracoval s dielami a dokumentmi z výstavy a rozšíril ho o väčšinou veľmi temné udalosti doby. Pracovali sme s videom a audiom. Návštevnosť vždy kopíruje záujem o samotnú výstavu a uvedomil som si to práve na tomto príklade. Vieme byť len takí dobrí, aká dobrá je výstava.
"Obsah výstavy veľmi ovplyvňuje možnosti, čo môže človek s digitálom robiť."
Vnímam to tak, že digitálna vrstva sa v galériách zatiaľ iba tvorí. Kde dnes, v tejto fáze, hľadáš inšpirácie? Si v kontakte s inými galériami, ktoré majú úspešné realizácie?
Je to napríklad londýnske Victoria and Albert Museum, čo je múzeum úžitkového umenia aj naozaj všetkého možného. Z anglofónnej oblasti sú zaujímavé viaceré múzeá v Spojených štátoch. Digitál sa vzmáha aj v Nemecku, ktoré je známe tým, že v digitálnych službách vo verejnej správe sú trochu pozadu. Miestne vlády v jednotlivých spolkových štátoch si to uvedomili a začali výrazne investovať. A už tam je možné vidieť určitý boom.
Mám veľmi dobré kontakty s Múzeom úžitkového umenia v Hamburgu. Je inšpiratívne sledovať, ako sa snažia pracovať so zbierkami, ako ich sprístupniť tak, aby naozaj boli použiteľné. Jedna vec je zbierky zdigitalizovať a zverejniť na webe. Na to však nadväzuje otázka: „Čo s tým?". V rámci jedného projektu sa napríklad cez malé prototypy snažia zistiť, akým spôsobom ich zbierky využívajú koncoví používatelia – či je to spisovateľ, výskumník alebo umelec.
Mal som to šťastie, že som už navštívil novú Slovenskú národnú galériu a vyskúšal som si vašu aplikáciu Atlas SNG. Aký je účel tejto aplikácie alebo mobilného webu?
Atlas začal ako sprievodca, ktorý ponúka návštevníkovi informácie o jednotlivých vystavených dielach. Viacero ľudí asi pozná požičané zariadenie s klávesnicou v galérii alebo v múzeu. Pri jednotlivých vystavených objektoch sú čísla, ktoré si naťukám do zariadenia a dostanem príslušné audio.
Nešli sme do audia, ale do jednoduchých jednoodstavcových textov s úlohou doplniť návštevníkovi kontext. Je to v určitom v protiklade s tým, že nechcem, aby sa ľudia pozerali do mobilov. No je tam ešte jedna vrstva, ktorú odporúčam vyskúšať. Funguje to nasledovne – nájdem dielo, zadám kód, no nie číselný, ale vizuálny.
Videl som, že ste zabili QR kódy.
Áno, sú škaredé a majú viacero problémov, preto sme sa rozhodli vyskúšať alternatívu. Toto riešenie je veľmi čisté a ocenili ho aj používatelia, keď sme ho testovali. Pre návštevníka to znamená, že kód môže odčítať aj z väčšej vzdialenosti a nemusí sa s inými ľuďmi tlačiť pri diele, aby ho mobilom oskenoval.
Ďalší use case, ktorý sme skúmali, je zbieranie diel. Aj v širších výskumoch sme si uvedomili, že veľa ľudí si diela fotí. A my všetko nafotené máme, dovolím si tvrdiť, v lepšej kvalite ako si to ľudia dokážu odfotiť, keď sú u nás. Atlas SNG takto umožňuje označiť si obľúbené diela, čo dáva návštevníkovi priestor dielo neskôr doma skúmať.
Nad to sme sa rozhodli postaviť ďalšiu, viac naratívnu vrstvu, ktorá aj naviguje po galérií. Jej priestor je totiž pomerne členitý. Snažíme sa návštevníka doviesť ku konkrétnym dielam alebo miestnostiam a povedať krátky príbeh. Rozhodli sme sa urobiť to formou videa, ktoré sčasti kopíruje formát Instagram reel alebo Tik-Tok, teda videí – do 30 sekúnd niečo vysvetlia alebo ťa posadia do kontextu nejakého diela.
A ďalšia trasa, ktorú si v rámci tohto konceptu návštevník môže vybrať, ponúka pohľad jedného z umelcov a jeho "sidekicka". Musím však povedať, že v tomto sme si dali veľké sústo. Je potrebné posúdiť, či je to „onsiteový" zážitok alebo či to radšej upraviť na zážitok po návšteve.
Ukázalo sa ale, že veľmi dôležitá je navigácia. Veľa ľudí sa pýtalo ako sa kam dostať. Z tejto skúsenosti to budeme smerovať do navigovania ľudí či už cez aplikáciu alebo aj mimo nej.
Máte prvú spätnú väzbu na obsah aplikácie? Čo vám na ňu zákazníci hovoria?
Samozrejme, boli na to rôzne spätné väzby. Napríklad kolega a jeden z dvoch kurátorov Dušan Buran mal pozitívnu odozvu. Rozprával o tom, prečo sú jednotlivé diela vystavené, ako sú, a aký je za tým koncept. Kurátorský koncept je často sofistikovaný. Kurátor je naozaj už na takej úrovni, že dielo nechce len vystaviť. Chce ukázať niečo, čo si bežný návštevník nevšimne.
Menej pozitívna odozva bola, keď vo videu vystupovali influenceri, ktorí sa snažili priniesť svoj pohľad, inšpiráciu, čo si bežný návštevník ako laik môže užiť alebo všimnúť. Celé to veľmi záleží od toho, nakoľko sa návštevník s osobou z videa dokáže identifikovať.
"Nedostatok svetového umenia je jednoducho historicky daný a je aj výhodou. Umožňuje kreatívnejšie pracovať s tým, čo máme."
Viackrát si spomenul výskum alebo testovanie. Rozumieš výrazu user experience, vnímaš techniky a metodiky dizajnu orientovaného na používateľa. A ako je vôbec možné, že vy ako Slovenská národná galéria sa takýmto veciam venujete?
Interne alebo organizačne sa naše oddelenie volá oddelenie digitálnych zbierok a služieb, no smerom von ho nazývame Lab SNG. Začali sme pred viac ako siedmimi rokmi s niečím, čo vtedy bolo veľmi populárne vo viacerých západných galériách. Konkrétne to bol Web umenia, teda online katalóg diel výtvarného umenia, ktorý sme interne začali vyvíjať.
Postupne sa to nabaľovalo, pribudli ďalší programátori. Používateľské testovanie zastrešuje kolegyňa Katarína Vass. Ona zodpovedá za výskum a za dvoch externých dizajnérov, ktorí pokrývajú rôzne produkty.
Na začiatku nebolo cieľom postaviť CX tím, ale len vývojový tím. Postupne sa to rôznymi náhodami alebo okolnosťami rozširuje. My nerastieme tým, ako sme schopní generovať zisk, ale len tým, ako sme schopní rozširovať svoje pôsobenie a ponúknuť naše služby aj iným inštitúciám.
To je neuveriteľné, že sa vám niečo takéto podarilo postaviť. Aké projekty alebo produkty ste vytvorili?
Naša vlajková loď je spomínaný Web umenia, ktorý zastrešuje nielen zbierky Slovenskej národnej galérie, ale aj takmer všetkých ďalších zbierkotvorných galérií na Slovensku. Každá galéria, ktorá má zbierky a je registrovaná, musí poskytovať dáta do tejto databázy. Takto sme schopní nad tým všetkým stavať a rozvíjať Web umenia nielen pre slovenské galérie, ale aj pre zahraničné. Na základe špecifických požiadaviek je modifikovaný pre Českú národní galérii alebo pre Moravskú galériu.
Čiže to, čo ste vyvinuli v SNG, teraz používa Česká národní galerie ako svoj zdroj?
Ako svoju online platformu pre publikovanie online zbierok, ktorá je oddelená od ich webu. My na Webe umenia publikujeme všetky galérie a je to oddelené do tých galerijných stránok. V ich prípade je to nevýhoda. Čo im poskytujeme, je ich galéria, ich zbierky, je to postavené pre nich, no je to oddelené od ich webu. No softvér, ktorý vyvíjame, je open-source a na Githube je dostupný hocikomu. A ten sa im snažíme prispôsobiť pre ich potreby.
Čiže ste príjem pre Slovenskú národnú galériu?
Sme, no zisk nehrá hlavnú rolu. Samozrejme, že musíme zaplatiť ľudí a náklady naokolo. No v prvom rade sa to snažíme vrátiť naspäť do vývoja. Cieľom je robiť to systematicky a ešte by sme to do budúcnosti chceli zlepšiť.
Koľko sa už venujete budovaniu tejto platformy?
Je to minimálne sedem rokov, odkedy vyvíjame Web umenia. Ten už existoval predtým, ale bol vyvíjaný externou firmou. No vtedy som si uvedomil, aké sú limity, keď pre nás produkt vyvíja externá firma. Jeden z motívov sú financie – ak si vieš dobre postaviť tím, tak si vieš za menej peňazí postaviť dobrú vec. To nie je jednoduché, no know-how ostáva u teba a vieš nad tým ďalej budovať.
Zo skúsenosti takto profitujeme nielen my, ale aj celý ekosystém inštitúcií, ktoré sú na nás napojené. Ak toto my ako štátny subjekt vieme zastrešiť, akumulovať skúsenosť z vývoja v podobe kódu, rozvíjať aj nadväzujúce produkty, tak ich vieme poskytnúť ďalším inštitúciám lepšie a efektívnejšie, ako keby to bola súkromná firma. Keď to štát robí dobre, do istej miery v určitých smeroch môže tieto služby robiť lepšie ako firmy.
"Nikdy nebudeme mať rozpočet na to, aby sme robili Basquiata. A my sa musíme pýtať, ako urobiť to, čo máme, zaujímavým."
Je unikátne, že sa vám podarilo vybudovať taký tím, že ste schopní robiť delivery. V štátnom sektore to nie je úplne bežné.
No samozrejme by sa dalo diskutovať na akej škále je to možné úspešne realizovať, ale ak sa pozerám na menšie inštitúcie, s ktorými sme v kontakte my z kultúry, vidím, že by bolo veľmi prospešné pre ne mať pokojne len jedného človeka, ktorý sa možno na polovicu svojho úväzku venoval vlastníctvu nejakého produktu.
A často vidím, že sa to len niekomu prischne len tak ako dočasný projekt štýlom: „Ty potiahni web, ty potiahni vývoj.” Už len skúsiť to a mať to keď nie centralizované, tak aspoň poprepájané, aby sa kompetentní ľudia bavili a zjednotili sa v stratégii, to je veľká vec.
Aká je úloha webu umenia z používateľského hľadiska? Načo mi je táto webstránka a aké use-case-y napĺňa?
Z čiastkových výskumov sme identifikovali, že je to dôležitý nástroj pre učiteľov výtvarného umenia, ktorí potrebujú získať zdrojový materiál. Toto môže byť aj use-case fanúšika umenia.
Za čas, čo fungujeme, máme veľmi dobrú pozíciu na Google. No ale čo sa deje ďalej, keď to niekto nájde? Tu nám pomáha spolupráca s Oddelením galerijnej pedagogiky. Kolegyne a kolegovia vydávajú metodické materiály alebo návody a videá, ktoré atraktívnym spôsobom dávajú nápady, ako učiť a kreatívne pracovať s dielami.
Ďalší prípad je objednávka reprodukcií. Tá je však limitovaná len pre vedecké alebo komerčné účely. Diela, ktoré nie sú voľné, bohužial, na súkromné účely nemôžeme poskytovať. Taký je autorský zákon. No ak sú to voľné diela, čiže autor je už sedemdesiat rokov po smrti, možnosti sú širšie.
Galéria myslí z môjho pohľadu naozaj progresívne, a som rád, že padlo rozhodnutie tieto diela sprístupniť na bezplatné sťahovanie. Robili sme aj rôzne kampane, ako „zremixujte toto dielo" alebo „použite ho v nejakej svojej DIY tvorbe”. Snažíme sa stále zistiť, ako inak by to bolo použiteľné a ako inak môžeme lepšie robiť túto službu.
V tom vám asi pomôžu aj výskumy, ktoré robíte používateľmi. Je vlastne aj veľmi dobré, že na to máte kolegyňu, ktorá sa tomu venuje.
Mali sme napríklad cieľ vytvoriť funkcionalitu označovania obľúbených diel, umožniť, aby si ich používatelia uložili do svojej zbierky. Zatiaľ sme stále len na polceste, nemáme tam používateľské účty, tým pádom to nie je prenosné naprieč zariadeniami.
Tam už sa dostávame do takej komplexity, za ktorou to už nie je priamočiare. Web umenia funguje ako katalóg. Človek si diela môže filtrovať, triediť, zoomovať, pozrieť popisné údaje, súvisiace diela… Výskum ale musí byť vedený v špecifickej situácii. Napríklad: „Som učiteľ a čo potrebujem?”. To je jedna skupina, na ktorej by sme to mohli stavať. To sme aj rozbehli, no zatiaľ sme na polceste a budeme pokračovať.
Veľmi sa mi páčilo, že na Webe umenia niektoré fotografie mali text, ktorý neopisoval len fotografiu, ale celý kontext toho fotografa. To bolo pre mňa veľké, ďalšia vrstva, vďaka ktorej som sa o diele oveľa viac dozvedel práve vďaka webu a celú zákaznícku cestu som si takto mohol uzavrieť po odchode z galérie.
Presne to je ten zákaznícky alebo u nás teda návštevníci tok, ktorý sa snažíme pokryť. Nad týmto katalógom s údajmi a obrázkami stavať vrstvu, ktorá je komplexnejšia. Znamená to dlhšie a komplexnejšie texty. Návštevník si ich môže pozrieť aj po odchode z galérie, keď má viac času a môže sa ešte viac zahĺbiť.
"Digitálna forma nám dáva príležitosť dopovedať informácie návštevníkom, ktorí sa chcú zahĺbiť."
Aké sú tvoje najbližšie plány s aplikáciou Atlas SNG? Čomu sa chcete venovať v rámci rozvoja?
Chceme, aby to fungovalo, aby to dokázalo osloviť ľudí. Aj takých, čo vždy budú chodiť hlavne primárne za budovou. Keď doznie hlavný ošiaľ zo znovuotvorenia, ľudia sa nasýtia a budú chcieť niečo viac.
Tak isto chceme aby si Atlas mohli pozrieť aj ľudia, ktorí buď nemajú smartfón alebo nemajú návyk ho takto využívať. Na to by mali slúžiť oddychové zóny, kde by návštevníci mali možnosť pozrieť si informácie na tabletoch. Po oddychových zónach je dopyt aj z toho dôvodu, že človeka vyčerpá už len samotné chodenie.
Aj pri mobilnej aplikácii máme ambíciu vyladiť obsah tak, aby bol adekvátny tomu, čo je človek v konkrétnom kontexte a čase ochotný vidieť. Na návšteve je človek schopný skonzumovať úplne malinký zlomok. A našou úlohou je vytiahnuť ten, ktorý je pre daný moment správny.
Zaujímavé, ako si pomenoval, že zážitok v galérii sa rozdeľuje na zážitok, keď stojím pred dielom a potom možno aj ten oddychový zážitok vytvára ďalší priestor pre zaujímavú interakciu.
V prípade tohto kioskového módu zobrazenia informácií, ktoré sú aj v Atlase, bude z dizajnového hľadiska veľmi dôležité aj ako to zariadenie umiestnime v napojení na samotné sedenie. Bude dôležité zistiť, ako do toho zapojiť ľudí, zistiť, či a ako to chcú používať.
Naša najväčšia nevýhoda je v tom, že sme závislí od toho, v akom kontexte produkty, ktoré vyvíjame, fungujú priestorovo. To, čo vyvíjame, ešte neexistuje. Príprava je preto veľmi ťažká. Vzniká to za chodu, všetko vyvíjame bez skúsenosti a možnosti overiť si to, keďže v podstate začíname.
Spomenul si, že máme veľa lokálneho umenia. Nie sme MoMA alebo Tate alebo podobné, veľké inštitúcie. V čom môže byť SNG výnimočná?
Samotné premostenie, čo je najatraktívnejšia časť budovy, ilustruje, že naozaj máme originálne diela architektúry a umenia. A ak ich správne uchopíme, môžu byť zaujímavejšie. Nikdy nebudeme mať rozpočet na to, aby sme robili Basquiata. A my sa musíme pýtať, ako urobiť to, čo máme, zaujímavým.
Hovoril som, že zvuk vie veľmi dobre doplniť priestor a nebiť sa s vizuálom. A napríklad v tomto by sme mohli byť originálni. Nie je to vyslovene digitálna služba, je to už viac smerom dotvárania priestoru alebo vystavovania. Asi tam vidím našu úlohu.
Na záver sa vždy našich hostí pýtam túto otázku: Aká je tvoja najväčšia dizajnová výzva, ktorú by si chcel v živote vyriešiť?
Keď sa človek dozvie, že u nás je dielo, ktoré chce vidieť, my ho namotivujeme nejakou krásnou ochutnávkou na webe a ukážeme mu, že u nás to zažije v brutálnej podobe. A tak príde a zažije to dielo naživo. No my mu zároveň dáme ešte vrstvu nad tým, ktorá to okorení ešte viac. A potom je motivovaný natoľko, že keď sa vráti domov, tak mu dáme možnosť prečítať si ešte niečo viac.
To je moja dizajnová výzva - ako toto urobiť pre jedného z dvadsiatich návštevníkov. Takíto návštevníci často vedia svoju skúsenosť odovzdať ďalším a nalákať ich cez svoj hlboký sprostredkovaný zážitok alebo ich dokonca aj sprevádzať. Mojou snahou je poskytnúť možnosti takémuto pokročilému návštevníkovi, ktorý je vďaka tomu potom schopný dotvoriť zážitok iným. To je moja dizajnová výzva.
Prajem ti, aby sa ti podaril takýto návštevnícky zážitok zošiť dokopy a vytvoriť ho čo najpríjemnejší pre Vašich návštevníkov.
Ďakujem. Najlepšie, ak ľudia, ktorí nás počúvajú, si vyskúšajú sami, či sa nám to podarilo. Povedal by som, že na konci roka by už nejaká malá verzia toho, o čom sme hovorili, mohla byť dostupná.
Vypočujte si celý rozhovor s Michalom Čudrnákom:
Mimimum Viable Podcast vám každý mesiac prináša Customer Experience štúdio Lighting Beetle*, ktoré sa sústredí na tvorbu kvalitného zákazníckeho zážitku.
Dizajn je všade okolo nás. Minimum Viable Podcast skúma dizajn s malým “d” – teda ten, ktorý hľadá riešenia na problémy ľudí. Spolu s hosťami sa v ňom venujeme témam, ktoré s dizajnom súvisia, no bežne ich s ním nespájame. Za spoluprácu na produkcii ďakujeme štúdiu Zeldeo a Mojmírovi Procházkovi. Autorom titulnej fotky je Jakub Gyulás.
Potešíme sa každému vypočutiu, followu, zdieľaniu aj podnetu na zlepšenie. Svoje tipy na zaujímavé osobnosti, s ktorými sa môžeme porozprávať o dizajne, nám posielajte na podcast@lbstudio.sk.
Príjemné počúvanie.